Российский биоинформатик, профессор, один из основателей сети «Диссернет», разоблачающей жуликов от науки. В феврале Михаил Гельфанд по приглашению Информационного центра по атомной энергии (ИЦАЭ) Кирова посетил наш город и провёл несколько лекций. Воспользовавшись случаем, мы позвали Михаила Сергеевича в редакцию. Первым, что бросилось в глаза, – его густая и пышная борода, но он ней мы заговорили не сразу.
– Михаил Сергеевич, хотелось бы поговорить в начале беседы о короновирусе.
– Говорите. Хочется говорить – говорите и ни в чём себе не отказывайте.
– По-вашему, тема коронавируса – это нагнетание паники, отвлечение от насущных проблем или или всё-таки серьёзная угроза?
– Коронавирусов, на самом деле, есть много разных. Есть коронавирусы, которые живут с человеком очень давно и вызывают насморк, то есть, то, что мы называем острой респираторной вирусной инфекцией. Она называется так длинно, потому что вызывается многими разными вирусами. Это такие «мягкие» коронавирусы, от которых ужасного вреда нет. А дальше бывают коронавирусы, которые появились у человека недавно, и вот они могут вызывать действительно сильные эпидемии. Вирус, который живёт с человеком давно, хозяина не убивает. С эволюционной точки зрения вирусу очень невыгодно убивать хозяина. Как вирус передаётся? Например, при кашле или чихании с капельками слюны попадает на слизистую другого человека и заражает его. Если вирус убивает человека, то человек перестаёт чихать, и вирус дальше уже не передаётся, для него это тупик. Вирусу выгодно, чтобы человек не умирал, а как можно дольше болел и распространял новые вирусы. Но совсем долго не получается, потому что иммунная система с вирусом справляется. Почему вирусные болезни проходят за несколько дней? Иммунная система учится опознавать вирус и может его подавлять.
Есть эволюционный баланс между инфекционностью вируса и тем, как иммунная система с ним справляется. Когда вирус из одного вида попадает в другой, то этот баланс нарушается. То есть вирус, который эволюционировал, например, в летучих мышах и не убивал их, для человека оказывается гораздо более серьёзным.
Пока неизвестно, от кого впрыгнул нынешний вирус. Но, думаю, что скоро узнаем.
– А что насчёт запугивания и страшилок по ТВ?
– Как распространится эпидемия, сейчас понять трудно. Пока неизвестны многие базовые вещи: смертность, ещё недостаточное количество случаев было, контагиозность, то есть насколько легко этот вирус передаётся от одного человека другому и т.д. В газетах пишут, что этот вирус «вырастили» ужасные, то ли китайские, то ли американские учёные – это просто тупое вранье! И это место я прошу процитировать дословно. А если вы это не процитируете дословно, то я напишу в «Фейсбуке», что кировская газета побоялась написать, что истории про искусственное происхождение коронавируса – тупое вранье.
– Можем в заголовок вынести.
– Вперёд. На самом деле таких эпидемий бывало много, просто интернета не было, а сейчас информация распространяется очень быстро. Это, несомненно, благо. Почему первая эпидемия коронавируса в 2013 году была серьёзной в мировом масштабе? Ровно потому, что китайские власти очень долго скрывали информацию, соответственно, не было карантинных мер. Сейчас первые пару недель местные власти тоже пытались это дело скрыть. Каких-то блогеров вызывали в полицию и говорили: «Не пиши, иначе будет больно». Там ужасная история на самом деле. Самый первый доктор, который обратил на это внимание, был офтальмолог. Он написал об этом в своём блоге, и ему запретили развивать эту историю. В итоге он сам заразился от своих пациентов и недавно умер. История трагическая.
Тем не менее, сейчас, благодаря тому, что информация распространяется, любой мелкий начальник понимает, что как бы он не шифровался, всё равно рано или поздно это узнают. В результате отношение к этой эпидемии гораздо более ответственное.
С другой стороны, поверх этого течёт поток какого-то дерьмища, но с этим ничего не поделаешь. Надо просто учиться отличать фейковые новости от настоящих, авторитетные издания от генераторов ерунды.
– От коронавируса к теме экологии. На ваш взгляд, как долго может существовать человечество в нынешней ситуации?
– Человечество, как тараканы, которые могут существовать, где угодно. Я могу повторить моменты, которые очевидны. Первое – современная цивилизация производит нечеловеческое количество мусора. Второе – современная цивилизации относится к мусору довольно безответственно. Есть разные способы борьбы с этим. Например, как в Европе, раздельный сбор мусора и повторная утилизация. Но для этого нужно, чтобы коммунальные службы сначала поставили контейнеры для раздельного сбора, а потом не сваливали эти все контейнеры обратно в общую кучу. Третье – специфический аспект для России, это абсолютно безответственное поведение людей, принимающих решения. Обычная российская свалка – это вещь страшно ядовитая. Поэтому даже если в проекте хорошая свалка, незаражающая, с мусоросжигательным заводом с хорошими фильтрами, то все равно люди будут относиться с недоверием. Это понятно, и у этого могут быть интересные последствия. Вот строят мусорную площадку рядом с моим домом. А кто подписал разрешение? Губернатор! А откуда у нас взялся этот губернатор? А мы за него проголосовали. Ёёё! Нет, мы не голосовали, ему подрисовали. Ёёё! Ну, давайте пойдём на следующие выборы, за кого-то другого проголосуем и проверим, чтобы не рисовали. Если люди сделают ещё вот этот шаг, и поймут, что за каждым таким решением стоят конкретные люди, которых то ли кто-то выбирал, то ли кто-то подтасовал результаты на выборах… Если это сообразить, то дальше может много что поменяться. Кстати, поэтому власти так болезненно относятся к «мусорным» протестам.
Мусор на самом деле очень интересная тема. Это же страшно выгодная вещь, очень трудно проверять объёмы. В результате в Италии вывоз мусора всегда контролировался мафией, в Нью-Йорке тоже, в России мусор контролируется сыновьями Чайки.
– Вас называют специалистом по древним ДНК. В Кировской области есть местонахождение парейазавров. Как вы думаете с помощью ДНК возможно оживить этих ящеров?
– В костях такой древности ДНК нет, поэтому нет предмета для обсуждения. Если кому-то хочется себе домой динозавра, то пусть заведёт попугайчика. Птицы – очень близкие родственники динозавров.
Более интересная тема – про мамонтов, там ДНК сохранилась. Клонировать все равно не получится, для этого нужны живые клетки, но можно прочитать ДНК мамонта – это уже сделано – а потом взять ДНК слона и начать делать в ней точечные изменения, прямо в слоновых клетках, постепенно превращая геном слона в геном мамонта. Там не так много отличий. Это занятие на десятки лет и там есть свои сложности, но теоретически это мыслимо. Похожие вещи уже делали американские ученые – поменяли несколько генов, отвечающих за устойчивость к холоду, сделали их из слоновых мамонтовыми, и клетки слона стали легче переносить понижение температуры.
– Как ученого хочу спросить, верите ли вы в потусторонний мир?
– Конечно, верю – и в потусторонний мир и нечистую силу. Вот у вас есть областная дума – сходите туда, там будет хренова туча нечистой силы.
– Хорошо, посетим ближайшее заседание, проверим. И вопрос напоследок, когда-нибудь решитесь сбрить бороду?
– А зачем? Нет. Я сам этот процесс не люблю. Однажды я был готов, когда министром образования и науки был Дмитрий Ливанов, а я членом общественного совета при минобрнауки. Я к нему приставал и говорил, что экспертные советы ВАК надо чистить, достойных людей туда вводить, а жуликов выгонять. И мы как-то поспорили. Я ему сказал, что ему слабо «почистить» советы, а он мне сказал, что мне слабо сбрить бороду. Мы собирались из этого сделать большую веселуху, но не сложилось.
– Как за бородой ухаживаете?
– Никак. Она растёт. Мою иногда. Если там застревает колбаса, то я её оттуда вычёсываю.
Беседовала Катя Злобина
